[编者按]这是一次非同寻常的对话。马克坚先生离开我们已经七天，而我们所刊登的他与挚友廖本强之间的对话，正发生在上个月下旬的成都。那是马老生前最后一次出远门，他去参加了在成都举行的全国中老年足球赛。在那里，马老与廖本强就中国足球长谈了四个夜晚。现在看来，这篇几乎涵盖了中国足球方方面面的精彩对话成了马老对中国足球最后的告白。11月19日，马老的追悼会在北京举行，本报谨以此报道纪念为中国足球贡献一生的马克坚先生。
马克坚辞世的噩耗，对于所有中国足球人来说都是一个沉重的打击，人们以各种方式表达对他的哀思。我想，最好的纪念方式是将他给我讲述的中国足球方方面面整出来，这当是马克坚对中国足球最后的告白。希望他的这些言语对迷茫中的中国足球有所启示。马克坚与我几次长谈都反复强调一点：“足球一生，无怨无悔。但退出一线、二线后，静心沉思，包括我在内，中国足球长期处于幼稚，迷茫甚至愚昧。耕耘和收获太不成比例。付出的代价太大，要走的路太长……我给你谈的这些看法和观点，可以说是经历了痛苦的炼狱之后，个人的一些反思与总结，仅仅是个人的看法而已。”
关于中国“足改”的反思
廖本强：中国“足改”已经整整15个年头，但目前职业足球仍处于浑浊状态，作为当年播种者和直接参与者，您觉得原因究竟在何处？
马克坚：这个问题长期困惑着我，经常彻夜难眠。本来，职业足球在全球一百多年的时间已经证明这是推动足球水平唯一正确的道路，但这些到了中国实行起来就出了那么多问题。我的答复是：“肯定是我们在运作中出了问题。”
根据您的体会与反省，能简洁地谈一下，重点出了哪些问题吗？
改革开放之初，长期沉睡的中国足球在亚洲曾闪光了一下，就是苏永舜的那支国家队。1985年“5·19”工体翻船引发众怒，这引起了高层的重视。不过，真正的转折还是在1992年邓小平同志“南巡”，冲破了“姓资姓社”的樊笼之后，“足改”才提上了日程。当年，李铁映和伍绍祖都希望尽快启动“足改”，并指示要“一步到位”。当时足协十分兴奋，我和王俊生也准备大刀阔斧干他一场。于是，才有了1992年“红山口会议”寻求足球的“突破口”。但是，另一个重任又压在我身上———担当国足领队冲进世界杯。兵败伊尔比德我才又把精力转向“足改”，最终定在1993年大连的棒槌岛会议上才把“足改”的思维付之于文件。次年，一下子就全国轰轰烈烈铺开。记得1994年4月甲A开幕式在成都举行，一举冲破了中国足球长期沉闷的局面，我心中也备感欣慰。“突破口”的方向找准了，没有白辛苦。
现在反省，觉得对“一步到位”理解不够全面。李铁映说，要搞就搞最先进的模式，伍绍祖也讲，思想要解放、胆子要大、步子要快、边改边总结经验教训，即使“改”得不好，再改过来就是了，反正足球已经烂透了，“死马当活马医”。这些都是指导性意见应该没错，但在具体实行和操作中出了三个问题———
第一，准备不足，观念模糊，仓促上阵。直接将国外职业模式立马套在中国足球头上。职业足球的精髓是什么？是纯粹的职业行为或是产业与事业的载体，很多人都没有弄清楚。当初，强调重视产业行为而忽视了事业因素。一些企业的介入更多是以“盈利”角度考虑，一旦俱乐部“赤字”就匆忙退缩。我承认，在职业足球发达国家，这是一个“赚钱”的行业，俱乐部是一些经营实体和有市场化的运作机制。但真正纯赚钱的还是少数，而大部分处于“赤字”状态。为了摆脱“赤字”，俱乐部都只有通过卖球和向银行贷款来暂时缓解危及。必须说明的一点是，一些大财团、大企业所掌控的俱乐部和企业主在经济上相互独立的，俱乐部生存与发展是靠自身的造血和临时输血来维持的，企业主绝不可能大把大把将金钱撒向俱乐部，也绝非能从俱乐部的运作来获取利润。企业只是希望通过职业足球的广泛影响力获取社会的认可度和荣誉。俱乐部盈了利，主要着眼于发展，职业足球的最终目标是推动地区和国家的经济足球水平，并满足公众对足球的观赏热情。从另一角度看，职业足球同样具有强烈的文化元素，因此，俱乐部应当得到国家、企业、银行诸多方面的支持。
第二，缺乏长远的规划和分阶段运作程序。现在看来，“足改”有点像修房子。设计施工图不完整，边修边改，最后有点“四不像”。比如我们应用五年时间启动试验阶段，五年稳定阶段，十年之后进入发展阶段。整个设计蓝图是不清晰的。有点一哄而上的感觉，不利于联赛的规范和俱乐部建设。日本、韩国比我们聪明一些，冷静一些。
第三是缺乏对“国情”和“足情”的考虑。国外职业足球发达国家多为发达资本主义国家而我国处于“社会主义初级阶段”，无论从体制、人文环境、经济秩序都有强烈的“国情”特征。“足情”就更不必说了，别人是经历120多年的发展才逐步建立了今天的模式和经济水平，我们想一夜之间赶上去，根本是不现实的。这就注定了非摔跤不可。足协也曾搞过限制，也要求各俱乐部上报经营状况，结果是，上报的和实际的是两本账，连真实的情况都了解不到，更不要说监控了。这里顺便说一下，王俊生当年曾去日本考察，各俱乐部的财务是受银行严格掌控，回来后他深有感触地告诉我：“日本经济秩序相当严格，各俱乐部的经营财务状况足协清清楚楚，我们却难做到。”中国的情况是上有政策，下有对策。
记得94年度在成都金牛坝总结会上，整个基调是一片莺歌燕舞，对于顺境中潜伏着的危机考虑得少一些，于是“转会”、“引援”接踵而至，总想早一点赶上先进国家步伐以至淡化了“社会主义初级阶段”和“职业足球初级阶段”这两个最本质的特征。以至往后出现了很多无序和乱子。
依您之见，处于迷茫中的中国足球路在何方？
我个人意见，首先以足协、俱乐部、企业、媒体都应该冷静地从我刚才谈到的三个方向去探索与辩论，统一观念，明确目标，稳定队伍，巩固俱乐部，特别面对金融危机要稳住。有一点我始终坚持：足球改革的方向没错，不改革，中国足球永无出头之日。第二，通过操掌、争鸣，结合15年的经验教训，探索一条适合中国职业足球发展之路，探索一条按现代足球发展规律之路。按现在最实行的话来说：“要有科学的发展观与可持续发展。”但足协至今没有举行过有关方面参加的大型“研讨会”。
关于“中国式选帅”
您多次参加国家队、国奥队、国青队的组建工作，我想了解他们之间的关系和目标任务。
几乎所有足球先进国家都把最高目标锁定在世界杯，其余的洲际杯、奥运会、世青赛都是附属品，(欧洲国家比较注重欧洲杯)。我从来主张，国家队的组件一切应服从于世界杯，如果大家都有这个共识，体育总局、足协、球迷、媒体就会对亚洲杯、奥运会、世青赛的成败得失有充分的谅解，如果样样都想抓可能到最后一样都无法完成。这些都和成熟期的特征有关，它和田径、跳水、体操、乒乓球显然是不同的。但要接受这样的观念有时就有难度，因为中国国青更多的是“唯上”，你没有办法。
选帅上，有人称你为“洋务派”，您接受吗？
什么“洋务派”都是媒体说的。如果国内有优秀教练我当然愿意中国同事来当，这是最理想的。但我观望国内还真难物色到合适的主帅。相对而言，徐根宝突出一些，无论是足球理念还是训练手段，都有自己的一套，治军也严。但徐的个性脆弱，性情急躁，与队员的关系有些紧张，尽管责任不在他身上，但这也是中国国情，你就是没办法。所以才被迫转向国外。
1992年引进德国施拉普纳一是受“足改”影响，看重他的职业足球教练身份，另外一个重要原因是费用全部由德国大众汽车公司支付，这是当时一个重要的历史背景。引施最大的教训是，他没有带队冲进世界杯决赛圈的经验，但引洋帅的方向应该是对的，但兵败伊尔比德之后，在选帅的问题上，我失去了“话语权”。现在回头看，没有“引施”的失败就没有“引米”的成功。米卢的确有一套，思维独到，眼光极尖。记得当时在确定四川的马明宇和高健斌时有些争议。米卢认为马明宇是一位具有战略意识的前卫，至此确定了马儿在国家队主力前卫的地位，我当时也认为高键斌各方面条件都不错，但只打了一场比赛下来，米卢就告诉我：“马，你是守门员出身，你应当看到高的基本功不规范，这是大忌。”我当时无言以争。
当然，米卢又米卢的问题，但我们不能以中国的观念去要求他，世界各国概莫例外。因此，我始终坚持，在国内教练不成熟时，坚持“引洋”，而且首要的条件是，他必须有带队冲进世界杯决赛圈的经验的名帅。因此，在遴选征战2006德国世界杯国足洋帅时，我力主原巴西国家队名帅佩雷拉，对阿里·汉投了反对票。
关于训练：以赛代练
中国足球长期裹足不前，再训练上究竟出了什么问题？
中国竞技体育训练的原则是“三从一大”。这无可厚非。但大运动应体现在训练的强度，特别是密度上，而不是单纯强调时间和量。体现在足球上，高强度训练主要使肌体尽可能适应激烈比赛的需要。
我的观点是：足球这个项目有些特殊，它不像田径、游泳、跳水、体操、射击、举重等项目可以通过自身的刻苦科学训练就可以出世界冠军。足球则是通过不断与其它球队的强力对抗中去实现战术意图和技术动作。因此，球星没有一个是在训练中成长而只能在比赛中成长。因此最科学的训练方式就是“以赛代练”，这个“以赛代练”从儿童踢球开始直至退役要贯穿全过程。
职业球员每年应打60到80场正规比赛，这还不包括训练中的分队比赛。青少年的比赛比例更大。
我的另一个观点是：比赛是消耗，训练同样是消耗。因此，那种所谓长期集中大运动封训以达到“体能储备”的观点不敢苟同。“体能不可能储备”———这是我更早明白的观点。实践也证明，当那些经过大运动量封训的球员参加比赛时，已经疲惫不堪，哪里还有充沛的体力和良好的竞技状态。“超量和恢复”是现代训练原则，这两者是等量的，强调超量忽视恢复在国内体育界相当普遍。就这点而言，米卢做得比较好。
按您刚才的观点，海埂春训应该取消了？
对“以赛代练”、“体能不能储备”，我也是一个渐进认识的过程。海埂春训主要是能解决当时北方严寒地区球员训练困难，但从现在的观点看，应把“海埂春训”改为“海埂春赛”，一周双赛或三赛，中间调节。
我经常听到远离城市的“足球集中营”中球员抱怨训练太枯燥乏味，训练效果很差。足协和俱乐部应该如何应对这个事实？
我刚才说了，科学训练是“以赛代练”。如果把一支队伍单纯拉到远离城市的地方进行“封训”，脱离人文环境和比赛氛围，肯定不会有好的训练效果。一周可以，一周以上，球员就会开始厌倦。但这取决于每位决策者的自由选择。因为每人的看法不一定一样。
就训练课本身而言，国内一些教练经常将技战术、体能、力量训练分割进行，缺乏整合概念。也不太重视书本资料汇总和进行训练的系统比较分析。一些教练把更多精力用在内部协调和对外公关上，这也是中国的国情，就如一些大学校长的经历主要用于集资扩建上，而不是用于教学和科研上一样。
关于青少年足球发展
前些年，国内各地独立的足球学校风起云涌，数量可观，包括中国足协和地方足协、一些俱乐部、名宿等都在办，这种培训体制前景乐观吗？
这是一个有争议的问题。因为巴西和欧洲一些俱乐部都有这种形式的足球学校，他们也有普通学校的任课老师，也上普通的文化课。但我个人认为，青少年足球还是应回归到普通学校，读书、生活均能融入班集体，最好训练也在学校完成，青年队可以放到体育学院运动系，让他们从小技能踢球又能真正接受学校教育，真正做到读书踢球两不误。这是对球员负责的态度，一个城市可以办几所足球重点学校或足球传统学校，但就是对普通学校的授牌而已，一切均由学校管理，球员和普通学生完全一样。地方足协仅仅扮演教练支持或业务培训的角色，并与教育局一起协调和组织夏令营、冬令营比赛。这方面我听说成都市足协做得比较到位。
我们常议论，某球员职业素质差，这与他从小脱离家庭、脱离正规学校缺乏教育与教导有关。素质的培养是一个长期的渐进积累。有些成年队挂大学的牌子是徒有虚名，没有实质意义。我头脑中一直在想这么一个问题：其他体育项目归入各地体育局领导下的运动技术学院管理我不妄加评论，因为有些项目很特殊，像体操，很小就出成绩。但就竞技足球而言，整个少儿阶段在小学和初中阶段由学校实施，高中阶段好的苗子可进入体育学院运动系或预科。俱乐部可以和体育学院共办职业队，球员的学习和学籍纳入体院系列，让球员接受正规的体院教育，在青年队和成年队中可以搞试点。这实际上是职业足球与教育的真正结合。目前中国有十多所正规体院，还有一些大学附属的体育学院。是一笔巨大的体育资源。这样，在竞技足球的链条上可以形成小学—初中—高中/体院预科—体院本科的教育体系。我认为可以探索、争鸣、试验，也是一种新的形式。
关于媒体 我很想知道您对媒体的看法。
我认为媒体太重要了。当年搞职业足球，实际是请回了球迷，请回了媒体。我曾想到过这样一个问题：以1863年现代足球从英国诞生以来，经历了漫长的145年，其中，对世界足球发展和推动最重要的一件大事是什么呢？是世界杯诞生吗？是几次阵型战术演变吗？是球员贝利、马拉多纳扬威吗？都不是。我认为，最重要的时间是发生在1966年伦敦世界杯决赛圈比赛全部通过电视媒体首次全球直播。至此，竞技足球的影响覆盖了全球(注：中国除外)，并引起了全球大企业的广泛兴趣，以此经济足球获得巨额的广告收益，是经济足球进入了一个崭新时代，可见媒体的作用有多大。实际上，职业足球就是有球队、球迷、媒体三大元素组成。媒体是职业足球的助推器和助燃剂。如果说，中国球迷过去有过一些闪光点。媒体宣传功不可没，基于这样的观念，我对媒体的态度是向来热情接待，互相尊重。哪些话能说，哪些话不能说，自己心中有分寸。我常说，媒体就是媒体，它的话不算数，你不可能要求它事事精准。媒体有它自己的操作程序。当它捕捉到一个消息而又无法证实，又马上要见报，你叫记者咋办？媒体之间竞争也相当激烈，我认为也可以见报，只是说诸如“有消息说”、“该消息未经证实”、“记者正在对该消息核实之中”等。这方面《参考消息》上刊登国外记者的消息时候也会这样做。圈内人不必为一些所谓“捕风捉影”的消息而抱怨媒体。对足球评论，我的观点是：“自由论坛，百家争鸣”，圈内人不要以势压人。对足球而言，只要不进行人身攻击，在法律底线内，记者什么都可以写。这就叫“足球传媒无禁区”。你知道，以前有女记者李响与米卢关系很不错，通过米卢走这根线，李响曾写过一些内部新闻。当时阎世铎很紧张，很生气，要在全队追查，搞得气氛不和谐。我认为完全没有必要。米卢很聪明，他实际上是利用李响将他自己不便说的话由记者来说，这就说明我们内部在交流上出了问题。与米卢交流意见之后，情况就好多了。
我认为，既然媒体是职业足球的组成元素，它就和足协一样具有“平等的话语权”。巴西每每选拔国家队，一份是足协公布的预选名单，一份是足球记者联盟公布的预选名单，双方论战十分激烈，有上亿人表达自己的意愿，但最终的拍板权是足协，这有什么不好？我经常想，如果足协、俱乐部、球队始终笼罩在媒体之下，可能会减少许多幼稚与迷茫。
职业足球打造了一批有闯劲有才华有思维的中国足球记者，一些专业报道总体水平是相当高的，这绝对是中国足球的一笔宝贵财富，应该得到足协、球队和社会的尊重。当然，也出现了一些“假新闻”，但那只是个案，并不代表整个媒体。
关于足协领导轮岗
自王俊生调离足协后，先后有阎世铎、谢亚龙这样的非足球专业官员轮岗足协掌门，他们的领导能力究竟如何评价？
这种轮岗，总局有总局的考虑，比如给轮岗者以更大的工作空间和环境以锻炼和提高轮岗领导能力和业务熟悉能力。过去许放、张吉龙都不是足球出身，但他们负责开发和处事能力较强，应该是足协不可多得的人才。但作为足协实际上的一把手，我认为还是应该有相当的专业水准，至少是对足球有经验和熟悉的人来担当比较合适。
当然，我绝没有贬低阎世铎和谢亚龙能力的意思。我主要强调足球这个项目太庞杂，专业性强，技术含量高，国际竞争激烈，争议也大，经常需要在争议中拍板定夺。这些非专业领导的确有些勉为其难。正如将我轮岗到跳水、游泳、体操、举重项目一样，照样会无所适从，虚的多，实的少。要有创新和突破就更困难了。
中国足球现在最缺的人才是哪些？
最主要是领导人物、设计师。现在找不到；产业化运作高手也很缺乏；成熟的教练难觅；真正懂经营的俱乐部总经理；球探。
最后一个问题：对以后的生活怎么打算？
前面说了，搞了一辈子足球，从1954年到现在整整54年了，总的是耕耘的多，收获的少。心太累了。现在可以放松一下，先陪陪小蔡(马克坚夫人)。我欠她的太多，欠女儿的也太多。但在脑子里足球还是放不下。能为中国足球发挥余热我还是愿意的，不管别人接受不接受。所以我们这次谈得这么大，这么多，都是我成天思索的问题……但离了谁，地球都照样能转动，离了谁，中国足球也照样会转动。不要把自己的分量看得太重，也不要“众人皆醉，惟吾独醒”。但自由的思维和独立的人格不能失去，我把这两点看得特别重。
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